کد خبر: 35378 0

سیاستمداران مایلند آرزوهای بلند داشته باشند؛ این آرزوهای بلند معمولا با دو مانع منابع مالی و زمان مواجه می‌شود و سیاستمدار هیچ یک از این دو مانع را دوست ندارد؛ می‌گویند سیاستمداران در همه جای دنیا رویکردی مشابه دارند؛ آنان می‌خواهند پل بسازند حتی اگر رودخانه‌ای در کار نباشد! در دنیای امروز نقش نظام اداری و کارشناسی این است که این آرزوها را تبدیل به «اهداف» کند. به این معنی که برای آنها ابعاد کمی و زمانی تهیه کند. سیاستمدار دوست دارد که مستقل از واقعیت‌ها، همه چیز را ارزان در اختیار مردم قرار دهد و برای کسب درآمد از مردم هیچ فشاری به کسی وارد نشود. خوب اینکه واقعا ایده آل و آرزویی بسیار شیرین است. اما وقتی این آرزو را در جداول درآمد-هزینه بودجه می‌ریزید، با مشکل کسری بودجه مواجه می‌شوید. این نتیجه‌گیری نه تنها علم اقتصاد را لازم ندارد بلکه حتی چهار عمل اصلی را هم نیاز ندارد. این نگرش تنها دو عمل اصلی به معنی جمع و تفریق را لازم دارد! ما هنوز روی همان بحث‌های اولیه مانده‌ایم. نکته بسیار مهم این است که حتی اگر همه ما با هم اتفاق نظر پیدا کردیم که از فردا راجع به بخش خصوصی، دنیا و دولت به یک نقطه مشترک برسیم، هنوز هم هیچ تضمینی نیست که وضع ما خوب شود. منتها به نظر من شانس مجموعه دوستانی که نظرات مختلف برای رسیدن به تفاهم دارند، این است که همه در مخالفت با وضع موجود به اجماع رسیده‌اند. اما اشکال این است که اجماع در مخالفت، دستاوردی نیست و باید به سمت اجماع ایجابی حرکت کنیم. این تحلیل، چکیده‌ای از نظرات دکتر مسعود نیلی از اوضاع امروز اقتصاد ایران است که در گفت‌و‌گویی با «دنیای اقتصاد» به تفصیل آن را تبیین کرده است. این گفت‌و‌گو را در صفحات اقتصاد سیاسی (۲۸ و ۲۹) بخوانید.

دکتر مسعود نیلی در گفت وگو با دنیای اقتصاد مطرح کرد
مشکل امروز اقتصاد ایران چیست و راه حل آن کدام است؟
 
  خاطره وطن خواه
پارس به نقل از دنیای اقتصاد، اقتصاد ایران سه دهه است که گرفتار دیدگاه های متعارضی است. دیدگاه هایی که گاه اگر به کرسی اجرا ننشسته اند، لااقل در نقش مخالفان قدرتمند به سیستم اجرایی کشور چنان فشار آورده اند که گاه دولت ها ناچار به عقب نشینی از دیدگاه های خود شده اند.
هرچند این تمام تصویر ارائه شده از مسیر طی شده در سه دهه گذشته اقتصاد ایران نیست. گاه هم دیده شده یک اندیشه بر اقتصاد مسلط شده و کار خود را پیش برده است. اما همواره تعارض ها وجود داشته اند، این تعارض از دیدگاه دکتر مسعود نیلی، عدم تعادل ها در اقتصاد ایران را شکل داده اند. حالا هرچه این عدم تعادل ها بیشتر باشند، اقتصاد ایران هم دچار فراز و نشیب های بیشتری می شود. آنچه به تعبیر این اقتصاددان حرکتی U شکل را طی سه دهه گذشته به وجود آورده است. از تابستان ۹۱ تا به امروز مجموعه گفت وگوهای مکاتب اقتصادی و بررسی ردپای آن در اقتصاد ایران بیش از ۲۸ گفت وگو از بین صاحب نظران را به خود اختصاص داده است. اگرچه تلاش دنیای اقتصاد بر این بود که دیدگاه های مختلف را در این مجموعه گردهم آورد، اما بنا به دلایلی برخی از اقتصاددانان پیشنهاد گفت وگوها را نپذیرفتند. بیست و هشتمین گفت وگو از این مجموعه فصل جدیدی را پیش روی ما قرار داد. دکتر نیلی استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف که به تازگی کرسی ریاست دانشکده اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف را واگذار کرده، با طرح دو سوال این فصل جدید را گشود؛ نخست آنکه مهم ترین مشکل کنونی اقتصاد ایران از دیدگاه اقتصاددانان چیست و درپرسش بعدی، چه راه حلی برای آن براساس علم اقتصاد پیشنهاد می کنند؟ مجموعه مکاتب اقتصادی را موقتا اینجا متوقف می کنیم و از این پس با این دو سوال سراغ اقتصاددانان خواهیم رفت. گفت وگوی دکتر نیلی پیش روست:
***
بحثی که مدتی است در صفحات گفت وگوی روزنامه آغاز کرده ایم، میزان تاثیرگذاری مکاتب فکری رایج دردنیا بر تصمیم گیری های اقتصادی کشور است. براین اساس، با اقتصاددانان و صاحب نظران زیادی گفت وگو شده است. شما را به عنوان اقتصاددان طرفدار اقتصاد بازار می شناسند. با این مقدمه می خواستم نظر شما را درباره میزان تاثیر گذاری مکاتب فکری حوزه اقتصاد در تصمیم گیری های سه دهه گذشته ایران بدانم؟  
مکاتب در گفتمان علم اقتصاد در کشور ما از آن چه در دنیا و در حوزه آکادمیک رایج است، بسیار متفاوت است. آنچه اقتصاددان ها را در داخل کشور از یکدیگر تفکیک می کند، بنیادی تر از آن چیزی است که اقتصاد دان های پایبند به مکاتب رایج در جهان را از هم متمایز می کند. اگر بخواهیم از زاویه نگرش های علمی اقتصاد به سیاست گذاری اقتصادی که در کشورمان رخ داده نگاه کنیم، هرگز در ریشه یابی مبانی مکاتب به دسته بندی های رایج در دنیا نمی رسیم. ضمن آنکه اگر ما به دنبال رد پای نگرش هایی هستیم که احیانا در اسناد سیاست گذاری کشور مانند برنامه های پنج ساله دخالت داشته و سهمیم بوده اند، آنچه از این جست وجو به دست خواهیم آورد، بی شک بسیار متفاوت از آن خواهد بود که بخواهیم نگرش های شخصی تهیه کنندگان برنامه ها را مورد ارزیابی و شناسایی قرار دهیم. تهیه کنندگان یک برنامه اگر بخواهند خود شخصا کتابی تهیه کرده و نظرات خود را پیرامون نحوه سیاست گذاری اقتصادی بیان کنند، طبیعتا می توان انتظار داشت که مطالبشان از انسجام برخوردار بوده و به عنوان یک نوع خاص از نگرش به مسائل قابل ارزیابی باشد. مثلا من اگر بخواهم کتابی بنویسم، به آنچه که پایبند هستم تکیه می کنم، در حالی که اسناد سیاست گذاری حاصل تعامل افراد بسیار زیادی است که در نهایت، تلاش آنها مثلا به صورت کتاب برنامه منتشر می شود. همانطور که امروز به وضوح مشاهده می کنیم، تصمیم گیری در کشور ما فرآیندی پیچیده دارد که بنا به دلایلی که جای بحث آن اینجا نیست، در ذات آن ناهماهنگی و تعارض نهفته است. فرآیند تهیه برنامه خود یک فرآیند چند انضباطی از یک طرف و جمعی از طرف دیگر است. فرآیند تصویب برنامه حتی از این روند هم بسیار پیچیده تر است. تصمیم گیری در مراحل مختلف از دولت آغاز و به مجلس و شورای نگهبان می رسد. این فرآیندی است که اسناد سیاست گذاری به طور اجتناب ناپذیری در کشور ما با آن مواجه است. به همین دلیل هویت بخشی به این فرآیند، کار بسیار پیچیده و سختی است. درنتیجه شاید بتوانم سوال شما را به ۴ سوال جزئی تر تقسیم کنم که پاسخ به هرکدام جداگانه حائز اهمیت است: سوال اول می تواند به این موضوع بپردازد که عملکرد اقتصاد ایران طی مثلا ۵۰ سال گذشته، برآمده از چه نگرش هایی است؟ در اینجا تاکید ما بر محتویات ذهنی تصمیم گیرندگان و فرآیند تصمیم گیری است نه آنچه که در اسناد سیاست گذاری نوشته شده. سوال دوم، چه نگرش هایی بر اسناد برنامه های توسعه حاکم بوده است؟ سومین سوال، اقتصاددان ها در کشور ما چگونه دسته بندی می شوند؟ و در نهایت چهارمین سوال اینکه این تقسیم بندی ها بر چه اساسی شکل گرفته است؟  
با این تقسیم بندی به نظر شما کدام سوال اولویت بیشتری خواهد داشت؟  
البته به نظر من هر ۴ سوال مهم است و هرکدام یک جنبه از مسائل اصلی اقتصاد ایران را دربرمی گیرد. اما اهمیت یافتن پاسخ مناسب به این سوالات از آنجا نشات می گیرد که وقتی عملکرد برنامه های کشور را بررسی می کنیم به یک شکاف بزرگ می رسیم. بدون تردید این شکاف بزرگ به کیفیت سیاست گذاری ها برمی گردد. ما کشور عقب افتاده ای به لحاظ منابع نیستیم. اینکه استعدادهای نهفته در کشور ما چه میزان است و این شکاف چقدر است، همگی ما را به پاسخ این سوالات ملزم می سازد. در پاسخ به سوال اول، باید دید آیا ریشه عملکرد اقتصاد ایران، ما را به سمت ذهنیت های حاکم بر تصمیم گیرندگان رهنمون می کند؟ تصمیم گیری ها از چه قواعدی تبعیت می کنند و تا چه اندازه این تصمیمات برآمده از یک فرآیند کارشناسی یا سلیقه ای است؟ در واقع پاسخ این سوالات است که خصوصیات تصمیم گیرندگان و نحوه مدیریت اقتصاد کشور را روشن می کند. سوال دوم به دستگاه سیاست گذاری در اقتصاد ایران مرتبط می شود و سوال سوم مرتبط با عرصه فکری است. ممکن است اقتصاددانانی داشته باشیم که هیچ گاه حضور اجرایی در عرصه تصمیم گیری کشور نداشته اند، اما دیدگاه اقتصادی مشخصی داشته باشند که در حوزه اندیشه جای می گیرد و بالاخره، چهارمین سوال هم پایه دانشی ماست که زمینه های دیگر را فراهم می کند.  
آقای دکتر، در بررسی تاثیر مکاتب فکری در اقتصاد ایران، به برخی دیدگاه ها می رسیم که معتقدند آنچه در سال های گذشته مبنای تصمیم گیری سیاست مداران کشور بوده، حاصل تفکری است که به « راه رشد غیرسرمایه داری» می رسد. این تفکر به خصوص در ابتدای پیروزی انقلاب و هنگام تدوین قوانین اصلی مثل قانون اساسی بسیار موثر بوده است. به نظر شما آیا قوانین کشور در ابتدای پیروزی انقلاب تحت تاثیر جریان فکری خاصی قرار داشتند؟  
اگر بازه زمانی ۵۷ تا ۶۷ به عنوان دهه اول انقلاب را در نظر بگیریم، آنچه در آن دوران تصمیم گیری شد را می توان نشات گرفته از تفکراتی دانست که در حدود دو دهه قبل از انقلاب شکل گرفته بود. به لحاظ نگرشی که در۱۰ سال اول وجود داشت، می توان هویت آن دوران را متاثر از دو مفهوم اصلی استقلال و عدالت اجتماعی دانست. در قالب ادبیات مدرن، استقلال اقتصادی به معنی آن است که نوسانات اقتصاد جهانی کمترین تاثیر در بر هم زدن ثبات در داخل کشور را داشته باشد. مفهوم عدالت اجتماعی نیز به طورخیلی خلاصه و ساده به این معنا است که فقر و تبعیض در جامعه نباشد. اما برداشتی که در دهه اول انقلاب شکل گرفت، استقلال در معنای خودکفایی ترجمه شد و عدالت اجتماعی به دخالت مستقیم دولت در اقتصاد.  
ریشه بحث خودکفایی از کجا نشات گرفته بود؟  
برداشت اولیه این بود که استقلال به معنی عدم وابستگی به خارج مطرح بود. عدم وابستگی هم به این معنا بود که هرآنچه از خارج وارد می کردیم، خودمان تولید کنیم. این دیدگاه موجب شد تا فاصله عمیقی با آنچه در علم اقتصاد وجود دارد، به وجود آید به طوری که با مسیری که دنیا دنبال می کرد هم فاصله ما بسیار بیشتر شود. دنیا امروز به پارادایمی به نام « وابستگی متقابل یا متقارن» رسیده است. منظور از وابستگی متقابل یا متقارن این است که به همان اندازه که ما به یک کشور وابسته هستیم به همان میزان هم کشورهای دیگر به ما وابسته باشند. در این چارچوب هرچه حجم واردات بیشتر باشد، بهتر است زیرا در مقابل آن صادرات نیز وجوددارد. تفسیری که از استقلال در داخل مبنا قرار گرفت، این بود که آنچه را مصرف کنیم، خود تولید کنیم که به معنی واردات صفر در حالت مطلوب است.  
پس می توان گفت که این نگاه به نوعی ایدئولوژیک است؟  
بله، همینطور است. خودکفایی شعاری ایدئولوژیک است. در کتاب استراتژی توسعه صنعتی به این موضوع به تفصیل اشاره شده است. جایگزینی واردات بسیار متفاوت از استراتژی خودکفایی است. این دو اگرچه با هم شباهت دارند، اما استراتژی جایگزینی واردات یک رویکرد اقتصادی است. درحالی که استراتژی خودکفایی یک موضوع ایدئولوژیک و سیاسی است. این شعار که ما نمی خواهیم به بیگانه وابسته باشیم، بار ارزشی سیاسی دارد. با این حال، طرح مفهوم استقلال به دو سرفصل خودکفایی و قطع وابستگی به نفت ترجمه شد. در چنین شرایطی بود که در همان سال های اول انقلاب، ناگهان تولید نفت ازبیش از ۵/۵ میلیون بشکه به حدود ۵/۲ میلیون بشکه کاهش یافت. امروز هرکس این تصمیم را بررسی می کند، به این نتیجه می رسد که تصمیم بسیار بزرگی گرفته شده که تبعات آن سال های سال کشور ما را گرفتار کرد. وقتی تولید نفت پایین می آید برگشت آن به ارقام قبلی کار بسیار سختی است. اگرچه یک دیدگاه دیگر هم همان زمان مطرح می شد که نفت ثروت نسل های بعد است و باید تولید آن کاهش یابد.  
پس به نظر می رسد که بحث حفاظت و صیانت از ثروت نفت قوی تر از امروز بوده است؟  
تاکید بر این بود که ثروت های زیر زمینی در جای خود بمانند.  
البته امروز هم این بحث مطرح می شود، اما سوال اینجا است که آیا آن زمان تحت تاثیر شرایط این تصمیم گرفته شد یا براساس الگویی که به وجود آمده بود، این تصمیم اخذ شد؟  
منشأ این تصمیم فرهنگی و ایدئولوژیک بود تا واقعیت های درونی. دیدگاهی که در طول دو دهه قبل از انقلاب در نسلی که انقلاب را به وجود آورده بودند، براین نکات تاکید داشت که دنیا به خاطر نفت با ما کاردارد و سراغ ما می آید، در نتیجه باید کاری کنیم که نفت کمتر تولید شود. ایرادی هم که به رژیم گذشته گرفته می شد این بود که اقتصاد کشور را به نفت وابسته کرده است. این دغدغه در کاهش یکباره تولید نفت خود را نشان داد و سبب شد که واردات کشور به شدت تحت تاثیر قرارگیرد و به نوعی واردات کنترل شود. در کنار این موضوع، تفکری هم تاکید داشت که اقتصاد کشور به مسیری حرکت کند که خودکفایی مطلق شکل بگیرد تا جایی که همه چیز را خودمان تولید کنیم. در واقع کاهش تولید نفت و حرکت به سمت خودکفایی در ذهن سیاست گذاران آن زمان با هم سازگار و هم راستا بودند. به این معنی که وقتی نفت کمتر تولید می کنیم، امکان وارداتمان هم کمتر می شود، زیرا خودکفایی مشکل کمبود واردات را جبران می کند. در وجه عدالت اجتماعی این رویکرد نیز تاکید می شد، دولتمردانی داشته باشیم که از تمایلات ثروت اندوزی به دور باشند. دولت خوب به عنوان مجموعه ای از افراد « امانتدار» شناخته می شد. دولت به عنوان نهادی تلقی می شد که تمام تصمیمات را برعهده گرفته و قرار است آدم های خوبی باشند و تصمیمات مناسبی برای تخصیص منابع کشور بگیرند. این دیدگاه چنان گسترش یافت که معتقد بود اگر اداره کشور را به هر دیدگاهی غیر از دیدگاه دولتی بسپاریم، چون ممکن است تصمیماتی که می گیرد، انگیزه های سودجویانه داشته باشد، در نتیجه عدالت را نقض می کند. در واقع جلوه بیرونی عدالت اجتماعی تمرکز امور در دست دولت بود. اصل ۴۴ قانون اساسی و دولتی شدن بانک ها و صنایع به دنبال همین دیدگاه تدوین و در قانون اساسی گنجانده شد. در کنار این موضوع، توزیع گسترده زمین های کشاورزی که تحولی بزرگ در ساختار مالکیت بود و ‏ ایجاد نهادهایی مثل جهادسازندگی هم به دنبال توسعه این فکر به وجود آمد. دولت رسالت اصلی خود را توزیع (و نه بازتوزیع) تعریف می کرد که هرآنچه تاکنون در اقتصاد ایران اتفاق افتاده، اجحاف در حق مردم بوده و از این پس دولت پیام آور فراوانی و مقابله با ثروت اندوزی خواهد بود. زیر پوست دو مفهوم عدالت اجتماعی و استقلال، دو تعارض بزرگ نهفته بود: استقلال به معنی تعارض با جهان و عدالت اجتماعی به معنی تعارض با صاحبان ثروت.  
آیا این دو تعارض عاملی نشد که قوانین اقتصادی کشور حول این دو محورتدوین شود؟  
این دو تعارض در مجموع تفکر اقتصادی ما را شکل داد. به تدریج دولت رسما به نهاد مسلط در اقتصاد تبدیل شد و به صورت کاملا آشکار رسالت خود را حفاظت از حقوق قشر ضعیف در مقابل اجحاف صاحبان سرمایه اعلام کرد. در عرصه بیرونی نیز رسالت اصلی دولت، ایستادن در برابر تولید کنندگان خارجی به عنوان نماد اقتصادی قدرت سیاسی در نظر گرفته شد. در واقع رسالت اصلی دولت به جای آنکه ایجابی باشد، سلبی تعریف شد. آنچه مهم بود کارآمدی نبود، بلکه مقابله بود. این نگرش خود را در قانون اساسی و سایر قوانین کشور نیز نشان داد، ‏ به طوری که هنوز هم به وضوح می توان ردپای این تفکر را در قوانین مهم جاری کشور به وضوح دید. هرچند شرایط جنگ نیز به این موضوع کمک کرد، چراکه شرایط جنگی خود به خود محدودیت به همراه دارد. طبیعتا در شرایط جنگی انتظار ندارید که آزاد سازی و خصوصی سازی انجام شود. در نتیجه آن محدودیت هایی که به دولت نقش توزیع کننده ارزاق داده بود، گسترش یافت. چون این دو موضوع در زیر مجموعه دو سرفصل تعارض شکل گرفته بود، هرآنچه جلوه ارتباط بیرونی با خارج از کشور را داشت، به شدت نفی شد. جلوه بیرونی روابط با دنیا در آن زمان در دو قالب بلوک سرمایه داری و سوسیالیستی مطرح بود. آن زمان مساله ما با گروه کشورهای کمونیستی بیشتر در بعد فلسفی بود تا سیاست گذاری؛ یعنی آن جنبه که مارکسیسم به لحاظ عقیدتی دین و خدا را نفی می کرد و مغایر با مبانی اسلام بود، در تعارض با مبانی عقیدتی ما بود. در واقع رویکرد به عدالت اجتماعی با دیدگاه سوسیالیستی وجوه اشتراک فراوانی داشت و شاید عمده این اشتراک در عرصه سیاست گذاری، اتکای همراه با اعتماد مطلق به دولت بود. بنابراین مساله ای با کمونیسم در سطح سیاست گذاری نداشتیم و بیشتراختلاف ها جنبه فلسفی داشت. اما با غرب اختلاف نظر بنیادی بود. آزادی های اقتصادی به شدت نفی می شد و مکانیزم قیمت و بازار به عنوان یک موضوع مذموم شناخته می شد.  
چه عواملی باعث تشدید این دیدگاه ها شده بود؟  
آنچه در تفکر اصلی انقلاب شکل گرفت به همراه شرایط جنگی، جایگاه دولت را به عنوان مهم ترین نهاد اقتصادی که مسوول تولید و تخصیص است، تثیبت کرد. در زمان جنگ تقریبا غیر ممکن بود که نقش عامل بیرونی جنگ در این رویکرد را از نگاهی که این شیوه از اداره را اصیل بر می شمرد، تفکیک کرد. بلافاصله پس از شروع جنگ بود که مرزبندی هایی شکل گرفت. اولین تجربه برخورد غیرمنفعل با مسائل و شروعی برای این برخورد ها پس از پایان جنگ رخ داد. سال ۱۳۶۸ که سیاست گذاری های بعد از جنگ آغاز شد، هنوز شوروی و اقمار آن به عنوان نظام های کمونیستی حضور فعال داشتند. چین کمونیست بود و دنیا دو قطبی بود. در نتیجه پس از پایان جنگ، شرایط به گونه ای شد که سازو کارهای طبیعی در اقتصاد مثل مکانیزم قیمت ها به معنی عدول از اصول اولیه انقلاب شمرده می شد. در آن زمان، نقشی که به دولت داده شده بود، نقشی مسلط بود. تجارت خارجی در انحصار دولت قرار داشت و توزیع و تولید با محوریت کامل دولت انجام می شد. یکی از چالش های فکری که آن زمان بین روحانیت نسبتا سنتی و شورای نگهبان از یک طرف و مسوولان دولتی از طرف دیگر پیش آمد، نقش انحصاری دولت بود. شورای نگهبان با این موضوع که تجارت خارجی در اختیار دولت قرار بگیرد، مخالف بود. موافق این نبود که دولت امور بنگاه ها را به طور کامل در کنترل داشته باشد. این مخالفت از این جهت بود که آنها معتقد بودند از زاویه اصول اولیه اسلام، تملک دولت بر همه چیز ایراد شرعی دارد. حقوق مالکیت در اسلام بسیار محترم و مقدس است. این چالش بین فقهای شورای نگهبان و دولت آن زمان وجود داشت. دولت زمان جنگ با نگاه عدالت اجتماعی معتقد بود که باید همه چیزدر اختیار دولت باشد. به تدریج موضوع احکام ثانویه مطرح شد. این احکام جای خود را کم کم باز کرد. در واقع می خواهم بگویم آنچه در ذهن تصمیم گیرندگان ما بوده است، حول دو محور عدالت اجتماعی و استقلال شکل گرفت. استقلال به معنی خودکفایی و عدالت اجتماعی با مسلط کردن دولت در تخصیص منابع حاکم شد.  
در نهایت این مخالفت ها منجر به تغییر مسیر شد؟  
در آن دوران نفی مکانیزم بازار، مالکیت دولت و دخالت بدون قیدو شرط دولت در اقتصاد در قالب تحقق اهداف عدالت اجتماعی و استقلال توجیه شده و مخالفت یا انتقاد به این دیدگاه نوعی انتقاد به مبانی ارزشی تلقی می شد. اما به تدریج در سال های ۶۸ تا سال ۸۳ که یک دوره تقریبا ۱۶ ساله بود، مواجه شدن با واقعیت ها و تجربه های به دست آمده، در کنار مشاهده تحولات جهانی، باعث شد تا نگرش های تعدیل شده تری درعرصه سیاست گذاری شکل بگیرد و نوعی واقع بینی در سیاست گذاری ظاهر شد. معتقدان به دیدگاه دولتی به تدریج با واقعیات مواجه شدند و مشاهده کردند که آنچه برآن اصرار می کنند، در عمل موجب بروز عدم تعادل در اقتصاد کلان می شود. مثلا بودجه سال ۱۳۶۷ با حدود ۵۳ درصد کسری مواجه شد. کسری ۵۳ درصدی به این معنا است که اقتصاد کشور به شکل موجود قابل اداره نیست. این شرایط در نهایت سبب شد تا نگرش کاملا بسته به اقتصاد در بعد بیرونی، کمرنگ تر شده و از آن سو در زمینه عدالت نیز برداشت های قبلی که تنها مردم را به لحاظ مالی به دولت وابسته ترمی کرد و به جای اینکه فقر را از طریق شغل و درآمد از بین ببرد، رفع فقر را به مخارج بیشتر دولت مرتبط می کرد، به تدریج تعدیل شود. مخارج واقعی دولت به شدت بالارفته بود و درآمدش کم شده بود، لذا کسری بودجه علامت می داد که ادامه سیاست های قبلی امکان پذیر نیست. در واقع عدم تعادل بزرگ در سطح اقتصاد کلان به وجود آمد و نشان داد که این نگرش با محدودیت منابع به عنوان یک اصل مسلم خدشه ناپذیراقتصاد در تعارض است. هرجوری که بخواهید حساب کنید، وقتی درآمد و هزینه ها با هم هماهنگ نمی شود، یا باید بار مسوولیت کم شود یا منابع باید افزایش یابد.  
دیدگاهی هم وجود دارد که می گوید، کسانی که در سازمان برنامه آن زمان حاکم بودند، سبب تغییر مسیر اقتصاد ایران شدند، آیا چنین بود؟  
اصولا توسعه یک فرآیند تدریجی است و این گونه نیست که با تغییر نوع سیاست های اتخاذ شده هرچند هم درست و کامل، بتوان قواعد ناظر بر زمان مورد نیاز برای تحقق عملکرد دلخواه را نقض کرد. طول می کشد که کشوری بتواند روستاهای آباد داشته باشد؛ زمان می برد که فقر و ناداری را ریشه کن کرد. درک این واقعیت به نظر من اهمیت بسیار زیاد دارد. سیاستمداران در کشور ما بیشتر مایلند آرزوهای بلند داشته باشند. این آرزوهای بلند معمولا با دو مانع منابع مالی و زمان مواجه می شود و سیاستمدار هیچ یک از این دو مانع را دوست ندارد. می گویند سیاستمداران در همه جای دنیا رویکردی مشابه دارند. آنان می خواهند پل بسازند حتی اگر رودخانه ای در کار نباشد! در دنیای امروز نقش نظام اداری و کارشناسی این است که این آرزوها را تبدیل به « اهداف» کند. به این معنی که برای آنها ابعاد کمی و زمانی تهیه کند. سازمان برنامه در واقع چنین جایگاه و کارکردی داشته و مشکل اصلی آن هم همین بوده! آنچه که من آن را « حسابداری سیاسی» می نامم.  
منظور از حسابداری سیاسی چیست؟  
یعنی هروقت سیاستمدار وعده ای داده، صحبت کارشناسان این سازمان این بوده که منابع این وعده از کجا تامین می شود. هرچه دولت گفته، در حسابداری سازمان برنامه ثبت شده است. هنگامی که سازمان، درآمد- هزینه را بررسی می کند، اگر اعداد با هم جور در نیایند توصیه می کند که به طور جبری، باید کاری کنید که هزینه ها کم شود یا درآمدها اضافه شود. سیاستمدار دوست دارد که مستقل از واقعیت ها، همه چیز را ارزان در اختیار مردم قرار دهد و برای کسب درآمد از مردم هیچ فشاری به کسی وارد نشود. خوب اینکه واقعا ایده آل و آرزویی بسیار شیرین است. اما وقتی این آرزو را در جداول درآمد-هزینه بودجه می ریزید، با مشکل کسری بودجه مواجه می شوید. در اینجا سازمان برنامه می گوید یا باید هزینه ها را کم کنید که به معنی کاهش یارانه ها است؛ یا هزینه های آموزشی و درمانی و غیره کاهش یابد. در مورد اخیر برای آنکه مجموع خدماتی که مردم دریافت می کنند کاهش پیدا نکند، لازم خواهد بود که مثلا مدارس خصوصی و واحد های درمانی خصوصی به راه بیفتند. خوب وقتی این مسیر را دنبال می کنید گفته می شود که سازمان برنامه می خواهد نظام سرمایه داری راه بیندازد و پشت سر آن تحلیل های بعدی می آید که این سازمان اصلا ریشه آمریکایی دارد! در سمت درآمدها هم گفته می شود که ببینید چه اقلامی با قیمت های غیر واقعی عرضه می شود. این قیمت ها را اصلاح کنید تا خدمات دولت ادامه یابد که این هم شامل اقلامی مثل ارز و انرژی می شود. از همین رو محور اصلی تعارضات فکری در کشور ما ناشی از مقابله آرزوهایی شیرین و تقریبا دست نیافتنی با واقعیت های برآمده از محدودیت منابع شکل گرفته است. به همین دلیل است که در ابتدای صحبتم اشاره کردم که مرزبندی های فکری در عرصه اقتصاد در کشور ما بسیار متفاوت از آن چیزی است که به عنوان تمایز مکاتب رایج در علم اقتصاد مشاهده می کنیم. در یک طرف دنیایی ذهنی وجود دارد که در بعد بیرونی، یعنی واردات از دنیا بریده است و همه چیز را خود تولید می کند. در بعد داخلی نیز دولت آب، انرژی، کالاهای اساسی و مجموعه مایحتاج اولیه را در حد یک زندگی معیشتی برای مردم فراهم می کند. در این نوع تفکر، نرخ سود بانکی باید صرفا درحد کارمزد بوده و تولید نفت هم بسیار کم باشد. خوب این یعنی شما مخارج را در حداکثر تعریف می کنید، اما منابع را اعم از پس انداز مردم و منابع نفتی حذف می کنید! نتیجه کار کسری بودجه و منابع سیستم بانکی می شود که آن را هم می گویند از بانک مرکزی قرض بگیر! حاصل این تفکر زندگی معیشتی برآمده از توزیع دولت، بیکاری همراه با تورم دورقمی و توزیع نابرابر درآمد است. این تفکر، از آنجا که آرزوی خود را درست و حتی مقدس می داند، در مواجهه با نتایج نامطلوب دنبال مقصر می گردد! نتیجه اینکه دراین عرصه دوگروه مقصر دم دست پیدا می شوند؛ گروه اول: تولید کنندگان و توزیع کنندگان که متهم به « سودجویی» و گرانفروشی می شوند و گروه دوم: مجموعه کارشناسان و مدیرانی هستند که مسوولیت تخصیص منابع را در دولت به عهده دارند که شاخص بارز آن هم می شود سازمان برنامه و بودجه! در مقابل نگاهی قرار می گیرد که این عدم موازنه های صرفا حسابداری را به همراه پیامدهای آن گوشزد می کند. از طرف دیگر، اقتصاددان هایی هم که بر ضرورت اصلاح قیمت ها و تغییر نظام تخصیص منابع تاکید می کنند می شوند اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد!  
بنابراین شما معتقدید، آنچه اتفاق افتاده ناشی از سیستم ناکارآمد بوده و نه لزوما پیروی از یک دیدگاه خاص؟  
همانطور که توضیح دادم، سیاست های آرزویی به ترتیبی که ذکر شد منجر به بروز کسری بودجه می شود. به دنبال آن رشد بالای حجم پول اتفاق می افتد. اقتصاددانانی که بر تورم زا بودن این شیوه سیاست گذاری انگشت می گذارند، اقتصاددان های طرفدار مکتب پولی نامگذاری می شوند! منتقدان این نوع نگرش که معتقدند دولت باید بار خود را کم کرده و مبادلاتش را با دنیا افزایش دهد طرفداران سرمایه داری قلمداد می شوند. در حالی که من بارها گفته ام‏ ، این نتیجه گیری نه تنها علم اقتصاد را لازم ندارد بلکه حتی چهار عمل اصلی را هم نیاز ندارد. این نگرش تنها دو عمل اصلی به معنی جمع و تفریق را لازم دارد! آنچه من به عنوان « چوب ادب بودجه» ذکرکردم، بر همین نکته استوار است. یعنی هر کس که در جایگاه بودجه ریزی در سازمان برنامه قرار می گیرد، حتی اگر درابتدا زاویه فکری زیادی هم نسبت به رویکرد مبتنی بر ضرورت اصلاح قیمت ها داشته باشد، درعمل ناچار به اجرای این رویکرد است، چون درآمدها و هزینه ها باید با هم همخوانی داشته باشند. اینجا دیگر جای فلسفه پردازی نیست. اینجا یا باید از بانک مرکزی قرض بگیرید که تورم ایجاد می شود یا تصمیم دیگری بگیرید. حرف من این است، کسانی که منتقد سیاست های اقتصادی که بر اصلاح قیمت ها تاکید می کرد، هستند آیا اگر درآن جایگاه قرار می گرفتند‏ ، همین تصمیمات را نمی گرفتند؟ کما اینکه دیدیم چنین نیز شد. کسانی که با تفکر اقتصاددانان بازار آزاد زاویه داشتند در عمل همان راهی را در سازمان برنامه رفتند که دیگران رفته بودند. بحثی اصلی بین آرمان طلبی های مستقل از واقعیات و حساب و کتاب های واقعی مملکت است. این فاصله بزرگی است که از گذشته وجود داشته است با این حال هنوز هم برخی از دوستان ما که اقتصاد خوانده اند، تصور می کنند در سازمان برنامه جعبه جادویی وجود دارد که هرکس آنجا برود تغییر فکر می دهد و لذا تنها راه چاره حذف این سازمان است. درحالی که هرکس مختصر تجربه ای دارد، می داند که مساله اصلی محدودیت منابع است و نه سازمان برنامه و نه رویکرد به اقتصاد آزاد.  
برمی گردم به دورانی که به « تثبیت» معروف شد؛ فشاری که به تفکر اقتصاد آزاد در آن مقطع وارد شد، سبب عقب نشینی دولت وقت از سیاست های تعدیل اقتصادی شد، امروز هم گروهی معتقدند که طرح هدفمندی یارانه ها ممکن است مجددا سیاست های تثبیت را به همراه آورد و این رفت و برگشت های فکری ادامه پیدا کند. به نظر شما این موضوع هم ناشی از عدم تعادل است؟  
به نظر من تفکری که دولت را توزیع کننده حمایت گرا در ۱۰سال اول انقلاب تعریف کرده بود، نشات گرفته از متن فکری سیاست گذاران و سیاستمداران آن زمان بوده است. همانطورکه توضیح دادم، محدودیت منابع در دهه هفتاد منجر به نوعی یادگیری شد که روندی اصلاحی همراه با سعی و خطا را ایجاد کرد. اما در دهه ۸۰ که مجددا قیمت نفت افزایش یافت و منابع سهل الوصولی نصیب دولت شد، موجب احیای مجدد این تفکرشد. آنچه به نام اقتصاد مردمی و توزیعی در سال های اخیر بروز یافته، همان منشا فکری را دارد با این تفاوت که منابع بسیار بیشتری نسبت به آن سال ها در اختیار دولت قرار دارد. رویکردی که دولت را محور اصلی توزیع قرار می دهد، منابعی وارد کشور کرده که در ظاهر عدم تعادل جداول درآمد- هزینه را در بودجه های سنواتی از بین برده و این امکان فراهم شده تا دولت فرشته نجات و عامل توزیع ثروت باشد، یعنی بتواند بین مردم پول تقسیم کند و مجددا آن تفکر دهه اول که به دلیل افزایش بسیار زیاد قیمت نفت امکان بروز پیدا کرد، احیا شود. در نتیجه ما به متن اصلی تفکری که در کشورما بوده، برگشتیم. در چنین شرایطی، تخصیص منابع با اتکا به علم اقتصاد موضوعیت خود را از دست می دهد. بنابراین به راحتی می شود علم اقتصاد را کنار گذاشت و تفکر دولتی را جایگزین آن کرد. امروز شاکله اصلی تفکر سال های اولیه دهه شصت به نوعی بازسازی شده است؛ اما فرق آن با ۱۰ سال اول انقلاب این است که آن زمان منابع نداشتیم، اما سال ۹۰ به اوج درآمد نفت رسیدیم. این مسیری که مشاهده می کنیم یک مسیر فرهنگی ایدئولوژیک بوده که با درآمدها سازگاری داشته است. اگر منابع نفت را از کشور بگیرید، شاید مبانی تغییر کند. زیرا با آن شرایط دیگر نمی شود این پاسخ ها را دریافت کرد. شرایط سال های دهه ۵۰، سال هایی بود که درآمد نفت افزایش یافته بود. تصور این بود که این منابع بد توزیع می شود. اما انقلاب که رخ داد، دیدگاه جایگزینی آمد و این دیدگاه جایگزین، تبدیل به عدم تعادل های بزرگی در اقتصاد ما شد. این عدم تعادل های بزرگ در مسیر تصحیحی ۱۵ تا ۱۶ ساله قرار گرفت، اما مجددا به دلیل افزایش درآمد نفت همان رویکردهایی که قبلا بود، مجددا امکان بروز پیدا کرد. در نتیجه یک مسیر u شکلی طی سه دهه گذشته شکل گرفته که اقتصاد ایران را مجددا به همان نقطه قبل برگردانده است.  
به نظر شما عامل این رفت و برگشت در اقتصاد ایران می تواند در قالب مکاتب متعارف علم اقتصاد تعریف شود؟  
تحولات سال های اخیر، دولت را با منابعی که می توانسته توزیع کند معرفی کرده است. لذا حجم عظیم منابعی که در اختیار دولت، کارآمدی و قابلیت آن را تحت الشعاع قرار داده است. با توجه به اینکه اکنون درآمدهای نفت به شدت کاهش یافته، اینک باید دید آورده دولت در ایفای نقش خود چیست. الان شاید بتوان این سوال را مطرح کرد که کسی که بخواهد وعده ای به مردم بدهد، منابع آن را چگونه تامین خواهد کرد. درحالی که دیگر چیزی نیست که بتوان تقسیم کرد. آنچه که در دنیا مکاتب را از یکدیگر متمایز می کند، نقش دولت در سیاستگذاری است. در دنیا مکاتب اقتصادی در حوزه اقتصاد کلان تعریف می شوند و نه اقتصاد خرد. یعنی در سطح اقتصاد خرد ما مکاتب مختلف نداریم. مکاتب به نقش دولت در سیاستگذاری برمی گردند. مثلا درسال ۲۰۰۸ که کشورهای اروپایی و آمریکا با بحران روبه رو شدند، اقتصاددانان کینزی می گفتند دولت باید بیشتر خرج کند و از طریق تقاضایی که ایجاد می شود، اقتصاد را از رکود خارج کند. بنگاه هایی که در معرض ورشکستگی هستند، با این تقاضا از رکود خارج می شوند. در مقابل، اقتصاددانان کلاسیک معتقد بودند که چون این بنگاه ها ناکارآ بوده اند، باید هزینه ناکارآیی خود را خود بپردازند و از چرخه اقتصاد حذف شوند. پس دولت نباید کاری کند تا باعث شود این بنگاه ها حذف شوند واقتصاد پالایش شود. دولت اگر بیشتر خرج می کرد، گرفتار انباشت بدهی ها در سال های بعد می شد (همین طور که همین اتفاق هم افتاد) چون نمی توانست هزینه های خود را پس از حل مشکل، کاهش دهد. کینز می گوید در بلند مدت همه ما مرده ایم! یعنی اگربنگاه ها ورشکست شوند چیزی نمی ماند که اقتصاد بخواهد رشد کند. بنابراین تفاوت دو مکتب به تفاوت در وزنی است که به زمان حال و زمان دورترداده می شود. ازسوی دیگر، اقتصاددانان نهادگرا هم در دنیای امروز نهادگرایی را به عنوان جایگزین مکانیزم بازار تعریف نمی کنند و نهادگرایی را به معنای مکمل مکانیزم بازار می دانند. یعنی معتقدند که ساختار بازار لزوما به تنهایی به شکل گیری نهادهای کارآ نمی انجامد. بنابراین دولت باید در کارآ تر کردن نهادها نقش ایفا کند. نهادگرایی درجهت کارآتر کردن مکانیزم بازار حرکت می کند.  
به این ترتیب، آنچه در ایران تحت عنوان دیدگاه نهادگرایی حاکم است چندان اختلاف ساختاری با دیدگاه های بازار آزاد ندارد.  
آنچه در ایران به عنوان نهادگرا و سایر عناوین می شناسیم، اصولا لیبل ها و برچسب هایی هستند که البته همه این برچسب ها به نوعی تقلبی اند. مثل مارک لباس هایی است که تقلبی به روی لباس ها می چسبانند. واقعیت این است که ما نه اقتصاددان لیبرال داریم نه نهادگرا. اما این عناوین را شاید شما (روزنامه نگاران) درست کرده اید. باید مراقب بود. چون به لحاظ وزین بودن، این کار درستی نیست. کلمه لیبرال در بین اقتصاددان ها در جهان معنی خاص خود را دارد و شامل کسانی می شود که خیلی در نقطه اکستریم نگاه به دولت و بخش خصوصی قرار دارند. من الان کسی را در داخل کشورمان نمی شناسم که بگویم اقتصاددان لیبرال است. از آن طرف نهادگرایی عملا به تابلویی برای مخالفت با اقتصاد آزاد و رقابتی تبدیل شده است.  
اما به نظر می رسد خط قرمز نهادگراها و لیبرال ها بسیار زیاد است. مثلا گروه نهادگراها معتقدند که آنچه باعث بروز اختلاف شده است دیدگاه چپ و راست نیست، بلکه بازار گرایی های واقعی و تخیلی است.  
منظور از بازارگرایی واقعی چیست؟ بنده همواره سعی کرده ام اثباتی حرف بزنم و شما در مطالب من حمله به دیگران را مشاهده نمی کنید. چه فایده ای دارد که از نفی دیگران هویت برای خود درست کنیم. بحث من این است که بیایید حرف اثباتی بزنید. گروهی از اقتصاددانان هستند که هویت خود را تنها از مخالفت با دیگران کسب کرده اند. مخالفت با افزایش نرخ ارز، مخالفت با اصلاح قیمت انرژی، مخالفت با خصوصی سازی، مخالفت با اصلاح نرخ های سود بانکی. در حالی که رویکرد حرفه ای ایجاب می کند که همه ما اگر هم نظرات سلبی مطرح می کنیم به دنبال این نتیجه باشیم که نظرات ایجابی خودمان را مطرح کنیم. باید بگوییم با چه چیزی موافقیم. ظاهرا در این عرصه گروهی نقش خود را صرفا به عنوان دروازه بان تعریف کرده اند و توجه ندارند که تا بازیکن های داخل میدان نباشند دروازه بان بی معنی است! واقعا اگر نظرات اثباتی اقتصاددانانی که به عنوان طرفداران سازوکار بازار رقابتی شناخته می شوند، نبود گروه مقابل چه مطلبی برای ارائه داشتند. اگر می خواهیم در کشور کاری انجام شود، بهتر است با مسائل اثباتی برخورد کنیم و نه آنکه فقط نفی کنیم. زیرا می خواهیم وضع مردم بهتر شود. در جایی خواندم که دوستی اظهار کرده بود که مثلا افزایش قیمت انرژی فقط زمانی مورد قبول است که نرخ تورم پایین، رشد اقتصادی بالا و نظام تامین اجتماعی گسترده و کارآ وجود داشته باشد! خیلی جالب است. اگر کشوری توانسته به رغم نظام ناکارآی یارانه، تورم پایین، رشد اقتصادی بالا و نظام تامین اجتماعی کارآ داشته باشد خوب چه دلیلی دارد که بخواهد وارد دردسر تغییر نظام یارانه شود؟ اصلا به این دلیل یارانه ها را برمی دارند که مانع رشد اقتصاد و شکل گیری نظام تامین اجتماعی مناسب می شود! خوب ملاحظه می کنید این نمونه ای از برخورد با مسائل مهم اقتصادی کشور است. حالا قضاوت کنید چه چیزی واقعی و چه چیزی تخیلی است. به نظر شما کدام یک از اینها تخیلی است؟ اتفاقا اکثر کسانی که در گروه منتقدین رویکرد اقتصاد رقابتی هستند تجربه اجرایی ندارند واگر قبلا در این گروه بوده اند و بعد وارد عرصه اجرایی شده اند نظراتشان تغییر کرده است. در طول این ۳۰ سال گذشته، چند نفر پای خود را بالا زدند و وارد گل شده اند؟ آیا می توان فکر کرد و بیرون بود و بعد تخیلی نبود؟ رویکرد تخیلی مربوط به کسانی می شود که بدون تجربه کار اجرایی و با ذهنیات خود راجع به سیاست گذاری صحبت می کنند. من می گویم که چرا تکنوازی و بداهه سرایی در میان اقتصاددانان ما اینقدر زیاداست. عمراین نسل درحال تمام شدن است. خیلی بد است که بعدها در مورد ما قضاوت کنند و بگویند این نسل نتوانستند با هم وارد گفت وگو شوند و به نقطه مشترکی برسند. نسل جوان امروز، راه خودش را انتخاب می کند و منتظر ما نمی ماند.  
حالا تخیلی یا واقعی، شما می گویید این نسل در حال گذر است و نسل جدید به زودی جایگزین می شود، آیا اطمینانی وجود دارد که این تجربه ها دوباره تکرار نشوند؟  
ببینید، طی سه دهه گذشته، هر مدلی که امکان اجرا داشته، در اقتصاد کشور اجرا شده است. خوب بالاخره جمع بندی چیست؟ همه ما ساکنین همین مملکت هستیم و پایبند به این کشور و مردم آن هستیم؛ یعنی امیدوارم که اینطور باشد. همه مرارت ها و ملامت ها را به جان خریده ایم با امید اینکه وضع مردم خوب شود. آیا هنر است که من به شخصه بگویم که سال ۹۲ همان حرفی را می زنم که سال ۶۸ زده ام؟ این همه تحول و اتفاقات در کشور رخ داده است. جمع بندی ما چیست؟ آیا این هنر است که بگوییم راهکار ما برای کشور همان راهکار گذشته است و به عبارتی مرغ یک پا دارد؟ بنده در سال ۱۳۷۵ که تازه از تحصیل برگشته بودم، در کتاب اقتصاد ایران، بر سیاست های تعدیل نقد نوشتم. همزمان بودند کسانی که در مخالفت با این سیاست صحبت کرده یا مطالبی نوشته بودند، اما چرا نیامدند به یک جمع بندی برسیم که اشکال کار واقعا کجا بوده است؟ شاید به این دلیل است که اگر بحث ها در یک مسیر منطقی قرار می گرفت دیگر نمی شد از آن به عنوان یک منبع برای حمله و انتقاد استفاده کرد. به همین دلیل است که معتقدم دیدگاه های ما در مورد اقتصاد ایدئولوژیک بوده است. واقعیت این است که آنچه ما داریم مکتب نیست، بلکه مسلک است. فرق مکتب با مسلک خیلی زیاد است. school of thought دیگر مسلک نیست. آنچه ما در اقتصاد ایران داریم قطعا نه اقتصاد لیبرال است و نه اقتصاد نهادگرا. چرا حرف خودمان را زیر تابلوی دیگری می زنیم؟ پیشنهاد می کنم با هر اقتصاددانی در کشورمان صحبت می کنید از او دو سوال بپرسید و اصرار هم داشته باشید که جواب صریح و مشخص داده شود؛ سوال اول آن است که هراقتصاددانی نظرات ایجابی خود را در مورد مسائل کشور اظهار کند. بگوید مشکلات چیست و اجمالا راه حل ها چگونه باید باشند. سوال دوم اینکه نظرات خود را با استناد به علم اقتصاد اظهار کند. به عبارت دیگر، بدون بدیهه سرایی با اتکای به علم نظر بدهد. اگر این اتفاق بیفتد، به نظر من بسیاری از مسائل روشن خواهد شد.  
منظورتان این است که زیر همان تابلوها این اظهارات مطرح شوند؟  
بله، نتیجه این مخالفت ها این خواهد شد که چه بخواهیم و چه نخواهیم همچنان دولت را مسوول تخصیص منابع می دانیم و اسم آن اقتصاد دولتی است. یعنی ما عملا نمی بینیم جایی پایبندی یا قائل بودن به

اقتصاد اقتصاد ایران بخش خصوصی بودجه درآمد دولت کارشناسی کسری بودجه مسعود نیلی منابع مالی

ارسال نظر

آخرین اخبار
پربحث ترین ها
سایر رسانه ها